Naja, Vorsicht... er hat 3 Einzelwetten zu je 10 € = 30 € mit einer Kombiwette der drei Wetten zu 30 € verglichen. Also in beiden Fällen 30 € Einsatz.

Die Aussage war, dass dann mit Value-Quoten unterm Strich mehr rausschaut, mit Undervalue-Quoten aber weniger als bei den Einzelwetten.

In beiden Fällen ist die Einsatz-Progression dafür verantwortlich. Wer diese Progression mit seinem MM nicht vereinbaren kann, lässt es halt sein...

Und bitte nicht gleich fordern, den Thread zu schließen, nur weil man sich nicht einigen kann...

Sind sich doch alle einig.

Sinn macht diese "künstliche Valueerhöhung" bestenfalls bei Kombis im Niedrigquotenbereich.
z.B. 20EH auf 2*1.4 statt 2 Einzelwetten 10E auf 1.4 oder auch eine Dreierkombi @1.3für 21 EH usw.

Bei deutlich höheren Kombiquoten scheitert die Geschichte in der Praxis an Gevatter Varianz.

Aber der Einsatz der Kombiwette beträgt, würde man es auf Einzelwetten aufteilen, eben 210 und nicht 30.

Einsatz-Progression bedeutet ja nichts anderes als, dass der Einsatz gesteigert wird. Was anderes hab ich auch nicht gesagt. Einsatzsteigerung führt logischerweise zu einem höheren Gewinn (Valuequoten vorrausgesetzt). Diese Erkenntnis ist aber nicht wirklich neu.

Du selber behauptest der Value kann nicht durch Kombination gesteigert werden, allerdings der EW! Erklär mir das mal logisch: wenn ich weder Value noch Einsatz steigere, aber der EW steigt. Woher kommt dann die plötzliche Steigerung des EW? Also irgendwo liegt da der Hund begraben

Meine Fragen sind übrigens keine rhetorischen, sondern ich hätte gern ernsthaft Antworten darauf, weil ich mathematisch auch nicht so bewandert bin. Leider kommen keine. Vielleicht weil es selbst niemand weiß

Trotzdem ist es jedenfalls mit keinem vernünftigen MM zu begründen die besagte Kombi von der wir hier die ganze Zeit reden mit 30EH zu spielen, wenn ich die jeweiligen Einzelwetten mit 10EH spiele. Eben weil es, auch wenn es betragsmäßig so aussieht, nicht der gleiche Einsatz ist. Hier hilft deine Erklärung "jeder muss selbst wissen ob er Progression mit seinem MM vereinbaren kann" nicht weiter. Denn es führt definitiv nicht zu dem höchsten Ergebnis! Womit wir wieder beim Ausgangsthema sind. Denn entweder der Einsatz auf die Kombi ist mit 30EH viel zu hoch und man wird mit dieser Strategie pleite gehen. Falls es aber nicht so ist, dann wäre der Einsatz von 10EH auf die Einzelwetten viel zu niedrig, und man nutzt den Value somit nicht genügend aus. Aber ich wiederhole mich....

Es mag bei dem Thema EW, Valuesteigerung etc. wer auch immer Recht haben von den "beiden" Parteien. Ich trau mir da (noch) kein abschließendes Urteil zu. Aber diese Milchmädchenrechnung von cfcfan ist total unnötig und trägt lediglich zur Verwirrung bei. Am Ende glauben das die Leute

@esteban
Auf eine Wette (ob Kombi oder nicht mal ausblendend) mit im Beispiel Gewinnerwartung 2.37 (& Eintrittswahrscheinlichkeit 30%) den dreifachen Einsatz gegenüber einer Wette mit Gewinnerwartung 1.33 zu tätigen, finde ich so verkehrt nicht!?

Ich verstehe bei eurer Endlosschleife auch die Fokussierung auf diese "implizierte Einsatzerhöhung" nicht, findet eine solche doch letztlich bei jeder gewinnenden Wette im Laufe des Ereignisses statt!
Dreht ihr dann auch aufgeregt am Rad, weil durch den Quotenverfall auf die Wette implizit der x-fache Einsatz involviert ist?

Je höher der eigene ROI, umso weniger Relevanz mag dies haben , aber (auch) für mich ist dies der Hauptgrund, von Kombiwetten Abstand zu halten.

Ok das mag dann auch wiederum davon abhängen was für einen ROI man selbst erzielt und was für ein Einsatzverhalten man hat.

Aber finde ich eine Wette mit @2 und einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 66,67% wäre ich ganz einfach da schon so groß drauf, dass ich mit vernünftigem MM nie im Leben das 3-fache auf die Kombi (bei Eintrittswahrscheinlichkeit 30%) setzen könnte. Mag sein, dass es bei sehr hohem ROI bzw. bei sehr restriktivem MM möglich ist, auf die Kombi das 3-fache zu setzen. Bezweifle allerdings, dass das hier für mehr als eine handvoll relevant sein dürfte

Ich sage nicht, dass der Einsatz nicht gesteigert wird. Natürlich steigt der! Wie du sagt, setzt man insgesamt 210 €. Der wichtige Punkt aber ist, dass die Bankroll nur um 30 € schrumpfen kann (gegenüber vor der ganzen Sache). Würde man die 210 auf Einzelwetten splitten, könnten 210 weg sein. Das ist nicht gut fürs MM.
Seh ich jetzt nicht ganz. Es ist Samstag und ich finde drei Valuequoten. Mein MM sagt mir, ich kann 30 € investieren. Ich stelle mir dann die Frage, ob ich 3 x 10 oder 1 x 30 reinbuttere...

Aber... es wäre trotzdem kein Fehler, die drei Wetten mit 10 einzeln anzuspielen!

Ja, da hast Du recht.
---------
Richtig Hapax,
wir drehen hier alle am Rad.
----------

Zum Thema EV:
Ich kann im übrigen dann auch postulieren, dass ich besser eine 4er Kombi als eine 3er Kombi spielen sollte, da ja der Erwartungswert steigt - bei gleichen Value-Quoten versteht sich -> x hoch n = je höher n oder x, desto höher EV.
Aber was ist das für eine dämliche Aussage?
Das ist so als würde ich schreiben, je höher meine Einkommen, desto höher mein Einkommen! ??? Oder: Je mehr Bananenplantagen ich habe, desto mehr Bananen kann ich pflücken, da steigt ja auch der EV! .
Aber darum geht es in cfcfans Post mal zusätzlich überhaupt gar nicht.
Auf das inzwischen von mir 2 mal nochmal angefügte CFCfans Zitat wird überhaupt nicht eingegangen:
Wie ist die Antwort darauf?
Nein!
Kombiwetten besser als Einzelwetten?
Nein!


Ich möchte später unten erörtern, dass ich das inzwischen sogar Gegenteilig betrachte.
These: Es ist sogar schlechter eine Progression zu spielen - nach dieser Milchmädchenrechung!
Nun gut, vorerst zurück zu dem CFCFan-Post mit der "tollen" Rechnug, dass 2+2=4 ist:
Diese Rechnung sollte seine These untermalen, dass die Kombi sogar der Einzelwette überlegen ist, sollte sie denn Value haben. Das war die Intention. Eine Richtigsstellung erfolgte bisher nicht, geschweige denn irgendwelche Argumente.
Es findet hier einfach ein Suggestiv-Rechnung, eine Milchmädchenrechnung statt, die, wie wir (esteban besonders zutreffend) bereits mehrfach erörtert haben, dass sie falsch ist in Bezug zu seiner Intention. Sie ist doch kein Beweis für die bessere Wertigkeit der Kombi. Die man einfach nicht so mit MM und dem Risiko so vereinbaren kann. Argumente wurden hier bereits mehr als genug angeführt.
Man kann aber hier den EV nicht einfach so abstrakt betrachten, denn das steht überhaupt nicht in Einklang zu einem überall gross angepriesenen MM. Es müsste sonst hier noch die Formel für eine Kombi gefunden werden, die das potentielle Risko nochmal zusätzlich in den Einsatz einfliessen lässt -> Einsatzmindernd, zum x.ten mal erklärt!
Ich unterstelle mal, dass cfc gar keinen Plan hat was er da tut. Die mathematischen Argumente nach grösserem Outcome(EV) lieferst auch nur Du Peter.
Hier geht es aber nicht in dem Post, dass nur der EV steigt.
Da sind wir uns ja alle vollkommen einig.

Somit ist die Kombi schon mal in keinem Fall besser als
die Einzelwette. Sondern maximal nur das gleiche.

Jetzt gehe ich allerdings noch einen Schritt weiter:
Ich sage, die Kombi ist nach CFCs Berechnung sogar schlechter als die Einzelwette, denn man rechnet dieses potientielle versteckte Risiko (dynamisch/statisch. s.o Beiträge) nicht mit ein.

Betrachten wir doch einfach mal die Progression an sich.
Proggressiv gespielt, wird man sicherlich höhere Gewinne einfahren, ist aber nicht eher pleite, sondern geht definitiv pleite. Bei mathematischer Betrachtungsweise ist man nur noch der Willkür des Zufalls überlassen. Bei ein paar negativen Swings ist da Ruckzuck Feierabend.
Jetzt kommt ja das MM-Argument, dass man ja nicht Broke gehen kann, da man ja dynamisch anpasst, wenn die Liquidität der Bank plötzlich die Bookies bereichert.
Diese Dynamik findet aber nicht in der Kombiwette nach CFCFANs Rechnung statt, da der Einsatz mit dem grösseren potentiellen Risiko statisch stattfindet.
Natürlich hält das unsere Bank aus, weil ihr ja nie so viel setzt und eure Bank das aushält. Daher fällt es auch nicht auf, dass man nach rein mathematischen MM-Kriterien eigentlich in dem Moment nach cfcfans Rechnung alles falsch macht.

Würde ich schreiben, ich spiele nur progressiv, würden hier doch alle aufschreien. Bei Kombiwetten ist das dann aber plötzlich in Ordnung[??]
Z.B Ein Anfänger der schreibt, ich spiele erstmal proggressiv, da er keine grosse Bank hat und er künftig vom Wetten leben möchte, aber erstmal alles auf eine Karte setzt.
Was würdet ihr da sagen?
Richtig, es würde heissen:"mache das auf keinen Fall, denn das steht zum gesunden MM im Widerspruch.
Nach Kelly würde man übrigens die Value addieren und nicht multiplizieren, was hier nämlich CFC-Fans Rechung macht.
Das ist falsch!

Fazit:
Also, sollte man die MM-Formel für die Value-Kombi haben, kann sich höchstens die Kombi- die Einzelwette egalisieren.
Spielen wir nach Milchmädchenrechnung, machen wir nach MM alles falsch, was wir nur falsch machen könnten

EDIT: Da sind jetzt so´n paar sprachliche Wiederholungen drin, sie lasse ich jetzt aber so stehen.
Ich möchte jetzt auch nicht cfc an die Wand labern, es geht hier lediglich um die Aussage.

"besser" ist wahrscheinlich falsch forumliert von ihm. Da ja Kombis aufgrund der Progression - darüber sind wir uns ja einig - betreffend dem MM kritisch sind.

"lohnender" wäre die bessere Formulierung gewesen. Weil halt am Ende des Jahres unter dem Strich dann ein höheres Plus steht. Das bestreitest du ja auch nicht. Du hast ja nur ein Problem mit dem MM. Dieses größere Plus kommt halt von den progressiv steigenden Einsätzen innerhalb der Kombis.

Das mit den Bananenplantagen finde ich einen netten Vergleich. Umgelegt auf die Value: Wenn eine Banane im Verkauf mehr bringt als die Produktionskosten sollte man mehr Plantagen eröffnen. Wenn sie weniger einbringt, lieber nicht.

Wenn du schreibst, dass Kombis sogar schlechter wären als Einzelwetten, dann muss man dazu sagen dass das nur mit Undervalue-Quoten stimmt. cfcfan hat kein verstecktes Riskio vergessen in der Rechnung. Er hat das Verlustrisiko der Kombi völlig korrekt mit rund 70,4% berechnet. Mehr wird es nicht...

Wie lautete das Thema nochmal -Jörgi vs CfCfan - ach nein, "Verlorene Wetten und Disziplin". Man das artet hier ja wieder aus.

Bezüglich des ursprünglichen Thema (falls man sich dazu noch äußern darf)

- wenn man an den Punkt in seinem Wettleben angekommen ist, indem man einer verlorenen Wette keine Frustwette nachschiebt, ist man schon sehr weit - man ist dischzipliniert (würde der Badener sagen)

- man nicht denkt, schnell das Geld wieder reinholen, sondern erkennt, wenn ich jetzt noch eine Wette aus Frust hinterherschiebe, ist evtl. noch mehr Geld weg...

mir wird hier jedes Wort im Mund umgedreht. Da habe ich keine Lust mehr.

- natürlich war mit der 7er Quote --> die in der Kombi dann eine @49 wäre, eine realistische Auszahlungschance von rund 1/6 oder dann 1/36 vorausgesetzt! (und nichts unrealistisches!!!)

--> Wenn wir schon über solche nur etwas schwammig formulierten Dinge diskutieren müssen, dann tut mir die Sache schon sehr weh.


- Fall Nummer 2: Ich habe an mehreren Stellen erwähnt, dass die Erhöhung des Risikos aufgrund der geringeren Auszahlungswahrscheinlichkeit der Kombis von mir unbeachtet bleibt und von jedem selbst abgewogen werden muss (---> natürlich hackt Jörg denn wieder drauf ein!)

So macht das ganze keinen Spaß. Wer etwas von mir lernen möchte, der sollte auch mal etwas genauer lesen, wer nicht, der lasse es einfach bleiben. Ich selbst sehe mich im stetigen Lernprozess...

meine einzige Aussage, die ich wirklich getroffen habe, war:

"Es ist sinnvoller jeden Tag eine Dreierkombi zum Gesamteinsatz zu spielen, als 3 Einzelwetten mit demzufolge 1/3 Einsatz), sofern die Quoten Value enthalten."

---> Wer dieses Satz wiederlegen kann, möge dies mathematisch tun und wird meine Hochachtung erhalten! Gelingen wird es jedoch niemand...

Vielen Dank an Peter0904, welcher als Einziger hier im Forum den von mir getätigten Satz völlig richtig analysiert hat!


und um mal gegen meine eigene Argumentation zu sprechen. Folgendes spricht doch für Einzelwetten:

- MM (unerwartet hoher Einsatz auf hohe Quoten)
- geringe Auszahlungswahrscheinlichkeit
- Bestquote nicht stets beim gleichen Buchmacher

etc.

Danke das erspart uns jede weitere Diskussion und bestätigt, dass du damit nichts anderes gesagt hast, als dass Einsatzsteigerung zu Gewinnmaximierung führt (Valuequoten vorrausgesetzt). Dazu hast du solang gebraucht um das rauszufinden, bzw. wieso genau hast du das kundgetan?

Sinnvoller?
Also, ne, ich verstehe da schon wieder etwas nicht?
In Bezug auf was? Um schneller Geld zu machen oder um dann auch schneller zu verlieren, da progressiv?
Dann verstehe ich den Post und das Motiv nicht?

Wer etwas von mir lernen möchte, kann auch gerne meine Posts lesen.
Ich lerne im übrigen auch nie aus. Jeden Tag begegnen mir neue Dinge und Möglichkeiten, obwohl man denkt, man weiss schon so viel.

EDIT: Und ich will nicht auf Dir rumhacken, ich will das einfach verstehen oder eben richtig klarstellen.

Und wo ist der Vorteil bei:

Ich spiele Spiel @7 mit dem Einsatz, den ich für den Tag geplant habe (z.B. 100€) , wenn Spiel 1 kommt, gehe ich mit 700€ auf Spiel2, und wenn nicht, dann beende ich eben den Wetttag, obwohl ich ja in Spiel2 auch Value sehe .

Man kann im übrigen auch nicht eine Progression mit einer Einzelwette so vergleichen.
Deshalb kann man nicht einfach sagen, das eine wäre 1*10 Einsatz also Kombi und das andere ist 3*10.
Wir müssen nämlich mathematisch erstmal alle Grundbedingungen gleich setzen, also c.p.!
Aber da das eine, eine Progression ist und das andere normales MM hinkt der Vergleich, so dass es eigentlich nach dieser langen Diskussion abartig erscheint.
Apfel mit Birnen vergleichen....
Um also den EV zu erklären, dass dieser bei einer Progression höher ist, und um nur das zu beweisen, kann man dann doch nicht einfaches MM mit einer Einzelwette vergleichen!
Also immer noch: Wo ist zudem noch das Motiv?

Jetzt stell Dich mal bitte nicht auf unantastbare Seite der Opferrolle. Ist ja so wie mit diesen verletzten religiösen Gefühlen, da ist die Unantastbarkeit auch dogmatisch.
Aber wir sind ja hier kein Philosophie-Forum.


Ne, mein Lieber.
Hier folgt Widerspruch auf Widerspruch und das hast Du Dir selber eingebrockt.
Aber passt doch, ist doch ein Anfängerforum hier - den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.


EDIT: Also könnte ich doch schreiben:
Bei Progression kann ich immer mehr gewinnen -> da EV rauf. Da muss ich nix rechnen, schon gar nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Einsätze kann man nämlich in der Rechnug nicht so vergleichen - ach, bereits erwähnt, weil die völlig anderer Grundlage berechnet sind!!!!!!!!!!
Und Value sollte doch immer "Gott" gegeben sein!

sowas sinnloses hier?

ich behaupte seit der hier oft zitierten ersten Posting nichts anderes als das zuletzt aufgegriffene!

@Pechvogel: Möglicherweise sind die Spiele gleichzeitig.. wie willst Du da den Einsatz + Gewinn der ersten Wette auf die 2.legen?

@esteban ... weil im Anfängerforum (teils zu Recht) Kombiwetten stets verteufelt werden, ich diese Standardeinstellung aber nicht gänzlich stehen lassen wollte

@Jörg

1.) Doch, es ging mir allein um die Aussage mit gleichem Einsatz (also Gesamteinsatz Kombi = Gesamteinsatz aller Einzelwetten!) Warum Du die mathematisch bewiesene Aussage nicht stehen lassen kannst, ist mir unbegreiflich. Kann nicht mehr öfter betonen, dass sonstige Aspekte (Risiko, MM) völlig außer acht gelassen werden und es sich nur um ein Argument gegen die volkstümliche Meinung "Spiele keine Kombis" hier im Anfängerforum handelte. Natürlich kann man die Progression mit der Einzelwette vergleichen, wenn es nur darum geht, ob ein guter Wetter seinen Tageseinsatz auf 3 Wetten einzeln aufteilen sollte, oder den Einsatz auf die Kombi hauen!

3.) Für mich wird es keine verletzten religiösen Gefühle geben. Sonst müsste ich mich doch andauernd verletzt fühlen und würde mich gar selbst verletzten. Ein Urteil wird es aus Deiner Sicht nie und nach meiner... nach dem irdischen Tod geben! Es steht mir garnicht zu, über Dich oder andere in religiöser Hinsicht zu urteilen!

4.) Ich lern nebenbei für die Uni und guck nur alle 2h hier rein. Also nicht über späte Antworten wundern ;)

edit: Stats rausgenommen, waren nur zur Verdeutlichung an Jörg, dass er mich nicht unbedingt in das Anfängerforum stecken muss ;) Hat dieser aber eh wieder nicht verstanden!